[Pply] Yhdistys- ja kuntarajoista taas

Fri Feb 6 17:35:07 EET 2015

6.2.2015 Jarkko Alatalo <jarkko.alatalo at gmail.com> kirjoitti:
> Asun Raahessa,mutta lintuhavainnot tulee enimmäkseen Kalajoelta
> .Maksan jäsenmaksun kumpaankin yhdistykseen osallistumatta niiden
> toimintaan.Ihan vain kannatuksen vuoksi ;)
>
> 6.2.2015 Jorma Sakko <jshsakko at hotmail.com> kirjoitti:
>> Vanhana ylivieskalaisena allekirjoittanut ei osaa ajatella itseään
>> pohjoispohjalaisena kun on ensimmäiset reilut 40 vuotta ollut
>> keskipohjalainen. Vieläkin moni ylivieskalainen lukee Keskipohjanmaata
>> mieluummin kuin Kalevaa.
>>
>> T.
>>
>> Jorma S
>>
>> Lähetetty iPadista
>>
>>> petri.haapala at aapa.fi kirjoitti 6.2.2015 kello 14.26:
>>>
>>> http://fi.wikipedia.org/wiki/Keski-Pohjanmaan_maakunta
>>> http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Pohjanmaan_maakunta
>>>
>>> Em. linkeissä on kartat, joissa näkyy maakuntarajat. Keskipohjanmaan
>>> sivulta löytyy historiasta mm. seuraava tieto, jonka moni meistä
>>> muistanee ja joka yhä hämmentää:
>>> "1990-luvun lopulla tapahtuneessa valtakunnallisessa hallintomuutoksessa
>>> Keski-Pohjanmaan pohjoisosan kunnat liitettiin Pohjois-Pohjanmaahan".
>>> Eli tämä kuuluisa Kalajokilaakson alue. Mihin nämä ihmiset henkisesti
>>> tuntevat kuuluvansa, onkin sitten kokonaan toinen juttu.
>>>
>>> T. Pete
>>>
>>> Boren Esa kirjoitti 2015-02-06 12:59:
>>>> Hei,
>>>> saamasi tieto halusta liittyä PPLY:hyn ei pidä paikkaansa. Tunnen
>>>> joka ainoan himankalaisen lintuharrastajan ja suurimman osan
>>>> kalajokisista. Ainoakaan himankalainen ei kannata liittymistä. Siitä
>>>> olen aivan varma. Kalajokisten näkemykset hajoavat. Osa kannattaa ja
>>>> osa vastustaa. Minä kuulun molempiin yhdistyksiin, mutta katson,
>>>> että Kalajoen tulisi edelleen kuulua KPLY:hyn. Itse hyötyisin
>>>> pinnojen keruussa PPLY:een liittymisestä, koska pääasiallista
>>>> retkeilyaluettani on Himangan ja Lohtajan seutu.
>>>> Vaikka Kalajoki on kuulunut aikoinaan Oulun lääniin, on se silti
>>>> osa Keski-Pohjanmaata, kuten monet muutkin kunnat entisen Oulun
>>>> läänin eteläosassa. Tampereella KPLY:een määriteltiin
>>>> Keski-Pohjanmaan maakunnan kunnat - ei siinä mitään
>>>> Pohjois-Pohjanmaan eteläosaa KPLY:een liitetty. Mitä mahdat
>>>> tarkoittaa harrastaja-aktiivien henkilökohtaisilla syillä?
>>>> Tuollaisista en ole lainkaan tietoinen.
>>>> terveisin Esa B.
>>>> Lähetetty iPadista
>>>>
>>>>> "Esa Aalto" <esaalto at hotmail.com> kirjoitti 6.2.2015 kello 11.43:
>>>>>
>>>>> Terve,
>>>>>
>>>>> PPLY:n saamien tietojen mukaan (joita kukaan ei ole kiistänyt)
>>>>> sekä kalajokiset että himankalaiset lintuharrastajat haluaisivat
>>>>> siirtyä PPLY:hyn (ja sieltä onkin liittynyt PPLY:lle jäseniä).
>>>>> Aivan täsmällistä tietoa ei ole, koska KPLY ei ole suostunut
>>>>> jäsenkyselyyn tai muutoin selvittämään sikäläisten
>>>>> harrastajien kantoja asiaan.
>>>>>
>>>>> PPLY:n toimialue alkuperäisissä säännöissä oli
>>>>> Pohjois-Pohjanmaa ja vasta 5 vuotta sitten säännöt muutettiin
>>>>> nykyiseen muotoon, jossa toimialue on havaintojenkeruualue.
>>>>> Havaintojenkeruualue taas päätettiin nähtävästi 1978
>>>>> Tampereella, jossa silloisten harrastaja-aktiivien
>>>>> henkilökohtaisista syistä maakunnan eteläosa määriteltiin
>>>>> KPLY:lle.
>>>>>
>>>>> Nyt siis Pohjois-Pohjanmaan eteläosissa (Kala- ja Pyhäjokilaaksot)
>>>>> toimiva Lintukerho Larus on otettu PPLY:n toimintaan sikäläisten
>>>>> harrastajien toiveen mukaisesti, mutta ilman
>>>>> havaintojenkeruualuetta. Havaintojenkeruualueeseen liittyviltä osin
>>>>> neuvonpito KPLY:n kanssa on minun tietojeni mukaan edelleen kesken.
>>>>> Nykyinen hallitus tietää paremmin.
>>>>>
>>>>> t. Esa A.
>>>>>
>>>>> LÄHETTÄJÄ: Pekka Ruuska
>>>>> LÄHETETTY: perjantai, 6. helmikuuta 2015
>>>>> 10:52
>>>>> VAST.OTT: Boren Esa
>>>>> KOPIO: pply at lists.oulu.fi
>>>>>
>>>>> Hi,
>>>>>
>>>>> No jatkan vielä, näenpähän sainko iPAD-asetukset kondikseen.
>>>>>
>>>>> Keski-Pohjanmaa tekaistiin aikoinaan maakunnaksi vain, jotta
>>>>> Kokkolan seudun ruotsinkieliset ei joutuisi täysin huomaamattomaksi
>>>>> vähemmistöksi Pohjois-Pohjanmaalla. Mutta kaipa sitenkin voidaan
>>>>> luoda ihmisille maakuntaidentiteetti. Itselleni ei sillä isoa
>>>>> väliä ole, mutta olisi hauskaa jos kotipuolen havikset näkyisi
>>>>> Tiirassa PPLY-haviksina. Samoin Himangan pinnat, niitäkin jokunen
>>>>> on, Tomujoen kulmilta.
>>>>>
>>>>> Ruuska.
>>>>>
>>>>> Boren Esa <esa.boren at eduouka.fi> kirjoitti 5.2.2015 kello 22.31:
>>>>>
>>>>> Hei,
>>>>> tuo Pekka Ruskan näkemys kalajokilaisten suhtautumisesta PPLY:hyn
>>>>> liittymisestä ole aivan noin yksioikoinen. KPLY ei ole mikään
>>>>> rantaruotsalaisten yhdistys, vaikka joitain äidinkielenään
>>>>> ruotsia puhuvia yhdistykseen kuuluukin. KPLY on nimensä mukaisesti
>>>>> Keski-Pohjanmaan yhdistys. Rajat määriteltiin aikoinaan
>>>>> maakuntarajoja myötäillen. Kokkola on Keski-Pohjanmaan
>>>>> maakuntakeskus. Himanka liitettiin 2010 Kalajokeen. Sekä vanha
>>>>> Kalajoki että Himanka on aina kuuluneet Kokkolan vaikutusalueeseen.
>>>>> Himangan pohjoisimmista kylistä on asioitu pienemmissä asioissa
>>>>> myös Kalajoella, mutta Kokkolaan on käännytty pitkään isommissa
>>>>> asioissa. Myös nykyinen Kalajoki on eittämättä
>>>>> Keski-Pohjanmaata. Kuntaliitos muutti lääninrajaa, mutta ei
>>>>> maakuntaidentiteettiä. Uskon kaikkien nykykalajokilaisten tuntevan
>>>>> vahvaa keskipohjalaista identiteettiä.
>>>>> Olin lähes neljäkymmentä vuotta sitten perustamassa KPLY:tä,
>>>>> mutta asuttuani pitkään Oulussa olen ollut kahden yhdistyksen
>>>>> jäsenenä, enkä koe sitä ongelmaksi. KPLY on ehkä toiminut liian
>>>>> Kokkola-keskeisesti saaden maakunnan reuna-alueiden jäsenistön
>>>>> tuntemaan jääneensä laiminlyödyiksi yhdistyksen toiminnassa.
>>>>> Tällaisiin asioihin jäsenistö voi vaikuttaa normaalien
>>>>> yhdistystoiminnan käytänteiden kautta. Siihen ei tarvita rajojen
>>>>> määrittelyä uudelleen.
>>>>> terveisin Esa Borén
>>>>>
>>>>> Lähetetty iPadista
>>>>>
>>>>> "Pekka Ruska" <peruuska at gmail.com> kirjoitti 5.2.2015 kello 21.18:
>>>>>
>>>>> Hei,
>>>>>
>>>>> Kuntarajat muuttuu, mutta seurakunnat pysyy. Oma pihani kuuluu
>>>>> edelleen Oulujoen seurakuntaan, vaikka vastaavaa kuntaa ei muka
>>>>> muisteta enää. Siispä, jos nämä muutokset tuottaa tuskaa, niin
>>>>> voisiko ehkä Tiiran muuttaa seurakuntapohjaiseksi? Siis näitten
>>>>> evlut-versioiden, jotka iänkaikkisimpia ja oikeamielisimpiä ovat.
>>>>>
>>>>> Kuinkas muuten lopulta kävi Kalajokilaakson liittämisessä
>>>>> äiti-PPLY:hyn? Näin etäkalajokilaaksolaisena olisin suonut, että
>>>>> muutos olisi toteutunut. Ei sielläpäin kukaan katso Kokkolan
>>>>> poppoisiin, eikä rantaruotsiakaan oikein osata. Oulun suuntaan on
>>>>> kaikki yhteydet yleensä, paitsi kai näissä lintujutuissa, vai?
>>>>>
>>>>> R,
>>>>>
>>>>> Esa Aalto <esaalto at hotmail.com> kirjoitti 5.2.2015 kello 17.53:
>>>>>
>>>>> Terve,
>>>>>
>>>>> Jaha, keskustelu alkoi, lienee tarpeen vastata
>>>>>
>>>>> LÄHETTÄJÄ: Juha Markkola
>>>>> LÄHETETTY: torstai, 5. helmikuuta 2015
>>>>> 17:21
>>>>> VAST.OTT: Esa Aalto
>>>>> KOPIO: pply at lists.oulu.fi
>>>>>
>>>>> Hei,
>>>>>
>>>>> -Vastaan aloittaen ranskiksella näin.
>>>>>
>>>>> -Jaha, maailmanrauhan teesini kalahtivat...
>>>>>
>>>>> 5. helmikuuta 2015 16.34 Esa Aalto <esaalto at hotmail.com> kirjoitti:
>>>>>
>>>>> Tällä hetkellä havaintojenkeruualueet määrittelee BirdLife
>>>>> Suomen edustajisto ja ne seuraavat kuntarajoja. Vaala ei
>>>>> välttämättä kovin kauaa säily itsenäisenä kuntana, vaan voi
>>>>> hyvinkin liittyä Pohjois-Pohjanmaan suuntaan, jolloin se
>>>>> todennäköisesti siirtyisi PPLY:n havaintojenkeruualueeseen.
>>>>>
>>>>> -Tuo kunta-, maakunta ja aikoinaan läänikentän myllerrys saattaa
>>>>> jatkua hamaan maailmanloppuun asti. Voi olla, että
>>>>> lintuyhdistyksissä kannattaisi pysytellä vanhoissa rajauksissa,
>>>>> jotta vertailtavuus edes jotenkin säilyisi.
>>>>>
>>>>> Esa: Rajojen jäädytystäkin on ehdotettu, mutta pidemmän päälle
>>>>> se ei toimi. Kuinka moni esim. muistaa, missä menevät vanhan
>>>>> Oulujoen kunnan rajat ja ketä ne kiinnostaa? Samoin käy ennen
>>>>> pitkää nyt yhdistyville kunnille. Ei niitä kukaan muutaman
>>>>> vuosikymmenen päästä enää muista.
>>>>>
>>>>> -Tiiraan pitää ainakin saada ominaisuus, jossa vanhojen kuntien,
>>>>> esimerkkinä vaikka Oulunsalo ja Haukipudas ja vaikkapa Vaala,
>>>>> havaintoja voisi listata, muuten homma menee ihan sekaisin.
>>>>>
>>>>> Esa: Tämä tulee uuteen Tiiraan.
>>>>>
>>>>> Tämä kuntaliitos- ja havaintojenkeruualueasia on
>>>>> valtakunnallisesti hankala ja BirdLife Suomi on perustamassa
>>>>> työryhmän pohtimaan, mitä havaintojenkeruualueiden kanssa
>>>>> tehdään. Esim. PPLY on esittänyt kokonaan
>>>>> havaintojenkeruualueista luopumista.
>>>>>
>>>>> -Niin on, mutta tuo luopuminen havaintojenkeruualueista on hämärä
>>>>> juttu, enkä muista lähes joka kk-kokouksessa käyvänä ikinä
>>>>> kuulleeni siitä sanaakaan. Katkismuksen sanoin, mitä se on?
>>>>> Toivottavasti hallitus ei aio luopua myös havaintokatsauksista,
>>>>> muuten yhdistys voi kohta liittyä vaikka Oulun Lipon
>>>>> lintujaostoksi.
>>>>>
>>>>> Esa: Asia havaintojenkeruualueista on ollut esillä täällä
>>>>> sähköpostilistalla viime vuonna loppuvuodesta hallituksen
>>>>> tiedonantona. Havaintojenkeruualueet ovat perua ajalta, jolloin
>>>>> havainnot lähetettiin kirjeellä tai postikortilla johonkin
>>>>> paikkaan, joka piti määritellä. Nyt havainnot ovat Tiirassa,
>>>>> joten siinä mielessä havaintojenkeruualueita ei tarvita.
>>>>> Jokainenhan voi rajata havaintojen haun ja katsaukset, kuten haluaa
>>>>> ja uudessa Tiirassa vielä helpommin. Sen sijaan Tiiran paikallisten
>>>>> pääkäyttäjien toiminta-alueet on tarpeen määritellä ja
>>>>> BirdLife Suomen valtakunnallisten hankkeiden aluejaot, mutta ne on
>>>>> parempi tehdä tapauskohtaisesti, kuin 70-luvulla osittain
>>>>> sattumalta muodostuneisiin rajoihin jämähtäen.
>>>>> Havaintojenkeruualueen havaintojen omistaminen on myös
>>>>> osoittautunut ongelmalliseksi ja tarpeettomasti työllistäväksi.
>>>>> Arvokas havaintoaineisto on vajaakäytöllä ja lupabyrokratia
>>>>> hankalaa.
>>>>>
>>>>> Vaalan kuuluminen jatkossa KLY:hyn tai PPLY:hyn (tai molempiin) on
>>>>> minun mielestäni vaalalaisten asia. Älköön me Oulusta tai KLY:n
>>>>> väki Kajaanista määräilkö, miten vaalalaiset lintuja
>>>>> harrastavat.
>>>>>
>>>>> -Kyllä näistä saa ja pitää keskustella. Edellinen hallitus
>>>>> aiheutti rajakahinan sopimalla separatistien kanssa asioista ohi
>>>>> Keskipohjanmaan yhdistyksen.
>>>>>
>>>>> Esa: Nyt Juha ehkä tarkoituksellisesti kärjistää. Noin 95 %
>>>>> kyseisen eteläisen Pohjois-Pohjanmaan alueen harrastajista haluaisi
>>>>> alueen kuuluvan PPLY:hyn, ja heti tämän tiedon tultua (alle 2
>>>>> minuutissa) olin puhelimitse yhteydessä silloiseen KPLY:n
>>>>> puheenjohtajaan ja sovimme asian viemisestä eteenpäin. Ongelmia on
>>>>> aiheuttanut nähdäkseni KPLY:n vähäiset resurssit asian
>>>>> hoitamiseen ja ehkä kiinnostuksen puutekin. Vastausta
>>>>> viimeisimpään PPLY:n ehdotukseen asian ratkaisemiseksi on odoteltu
>>>>> jo lähes 5kk. (ellei ole sitten viimepäivinä sitä saatu).
>>>>>
>>>>> Maailman muuttuessa myös lintuharrastajien reviirijakoja on tarpeen
>>>>> tarkastella kulloisenkin tilanteen mukaan. Jopa meillä PPLY:ssä
>>>>> suhteellisen suurena lintuyhdistyksenä on vaikeuksia löytää
>>>>> riittävästi yhdistystoimijoita. Lehdenkin ilmestyminen on
>>>>> pitkälti yksin päätoimittajan ansiota. Ilman Tapsaa Aureola
>>>>> tuskin ilmestyisi.
>>>>>
>>>>> -Mitenkään Tapsan osuutta aliarvioimatta sanoisin, että kyllä se
>>>>> toimitusneuvosto ja havaintotoimikunta, havaintokatsauksia
>>>>> kirjoittava tiimi ja muiden juttujen kirjoittajat myös
>>>>> ylläpitävät Aureolaa. Tapsa on hommassaan kullan arvoinen, se on
>>>>> tietysti fakta. En aivan ymmärrä väitettä siitä, että
>>>>> toimijoista on aina pulaa. Minusta pitää vedota jäsenistöön
>>>>> kokouksissa ja täällä sähköpostissa, ja pyytää mukaan, kun on
>>>>> tehtäviä tarjolla. Yhdistyksen jäsenmäärähän on kasvanut (ks.
>>>>> toimintasuunnitelma). On organisointikysymys, jos jäsenistön rooli
>>>>> on olla vain passiivisina viihteenkuluttajina.
>>>>>
>>>>> Esa: Jäsenmäärä kasvaa monissa yhdistyksissä, ja samaan aikaan
>>>>> toimijat vähenevät. Tämä on yleinen ilmiö. Vapaaehtoinen
>>>>> yhdistystoiminta kiinnostaa entistä harvempia. Hallituksessa olleet
>>>>> tietävät, kuinka vaikea on löytää esim. vuoden laji -vastaavaa,
>>>>> tai uutta henkilöä johonkin yhdistyksen tehtävään sitä
>>>>> pitkään hoitaneen tilalle. Tähän pitää sopeutua joko
>>>>> vähentämällä toimintaa tai organisoitumalla uudelleen nykyistä
>>>>> paremmin.
>>>>>
>>>>> Muissa Pohjois-Suomen yhdistyksissä ei lehti lienekään vähään
>>>>> aikaan ilmestynyt (ainakaan nettisivujen mukaan). Ehkä kannattaisi
>>>>> keskustella ja selvittää, mikä on ylipäätään paras tapa
>>>>> lintuharrastajien organisoitumiselle Pohjois-Suomessa. Löytyisikö
>>>>> yhteen isompaan yhdistyksestä paremmin toimijoita kuin moneen
>>>>> pienen, kun vaadittava toimijoiden kokonaismäärä olisi
>>>>> päällekkäisyyksien karsimisen jälkeen pienempi. BirdLife Suomen
>>>>> edistämä paikallistoimintamalli mahdollistaisi isonkin
>>>>> yhdistyksen, jonka alla toimisi useita epävirallisia
>>>>> paikalliskerhoja (eivät tarvitse hallitusta, taloudenhoitajaa,
>>>>> jne.).
>>>>>
>>>>> -Toisaalta nuo hallitusten muodolliset tehtävät ovat niitä,
>>>>> joiden kautta ihmiset ovat rekrytoituneet ennenkin mukaan. En
>>>>> lähtisi kyllä maakunnallisten yhdistysten mallia purkamaan.
>>>>> Jatkossa voitaisiin ehkä harkita vaikkapa Pohjois-Suomen yhteistä
>>>>> lintuvuosikirjaa, jos Kainuu ja Lappi eivät jaksa omiaan tehdä.
>>>>> Muistelen, että Kokko on kuitenkin ilmestynyt aika usein.
>>>>> Korjatkaa, jos muistan väärin.
>>>>>
>>>>> Esa: Pohjois-Suomen yhteinen lintuvuosikirja olisi oikein hyvä
>>>>> idea. Niin myös yhteinen suojelutoimikunta. Ja miksei
>>>>> kuukausikokouskin voisi pyöriä etänä samanaikaisesti myös esim.
>>>>> Rovaniemellä ja Kajaanissa (tai esitelmöitsijä muualla ja etänä
>>>>> Oulussa). Samoin melkeinpä mikä tahansa toiminta, jota jossain
>>>>> päin järjestetään menisi samoilla tulilla laajemmallakin
>>>>> alueella. Yhdistykset eivät muuten nytkään ole maakunnallisia,
>>>>> mistä onkin haittapuolena mm. maakunnalliseen päätöksentekoon
>>>>> (esim. maakuntakaavoitus) vaikuttamisen hankaluus. Paikallista
>>>>> lintuharrastustoimintaa tarvitaan kyllä BirdLife Suomen
>>>>> valtakunnallisen toiminnan lisäksi. Paikallinen toimintayksikkö ei
>>>>> saisi olla liian pieni (toimijat eivät riitä), mutta ei
>>>>> myöskään liian iso (aluetta ei voi hallita).
>>>>>
>>>>> t. Juha
>>>>>
>>>>> t. Esa
>>>>>
>>>>> LÄHETTÄJÄ: Juha Markkola
>>>>> LÄHETETTY: torstai, 5. helmikuuta 2015
>>>>> 15:48
>>>>> VAST.OTT: Rahko, Pekka
>>>>> KOPIO: pply at lists.oulu.fi
>>>>>
>>>>> Hei,
>>>>>
>>>>> Toivottavasti ei, eikä ainakaan havaintojenkeruualueen muutoksina.
>>>>> Meillä on lääniä ihan riittävästi eikä mitään traditiota
>>>>> Vaalan asioista, toisin kuin Kainuun LTY:llä.
>>>>>
>>>>> Ei Suur-PPLY:lle.
>>>>>
>>>>> Ei Suur-Suomelle.
>>>>>
>>>>> Ei Suur-Venäjälle.
>>>>>
>>>>> Isänmaani on Maapallo.
>>>>>
>>>>> t. Juha
>>>>>
>>>>> 5. helmikuuta 2015 15.33 Rahko, Pekka <pekka.rahko at kaleva.fi>
>>>>> kirjoitti:
>>>>>
>>>>> Hei,
>>>>>
>>>>> Yhdistysrajoista on ollut puhetta lintulistoilla tänä talvena. Nyt
>>>>> on sitten päätetty Vaalan liittämisestä P-Pohjanmaahan:
>>>> http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjois-suomi/vaala-siirretaan-vuonna-2016-pohjois-pohjanmaahan/688796/
>>>>> [1]
>>>>>
>>>>> Näkyyköhän tämä lintuyhdistysten rajojen muuttumisena?
>>>>>
>>>>> terv.,
>>>>>
>>>>> Pekka R.
>>>>>
>>>>> ---------------------------------------------- -
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>
>>>>> <image001.jpg>
>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>
>>>>> <Hiottua-sisaltoa_timantti.png>
>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Pply mailing list
>>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply [2]
>>>>
>>>>
>>>> Links:
>>>> ------
>>>> [1]
>>>> http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjois-suomi/vaala-siirretaan-vuonna-2016-pohjois-pohjanmaahan/688796/
>>>> [2] http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Pply mailing list
>>>> Pply at lists.oulu.fi
>>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Pply mailing list
>>> Pply at lists.oulu.fi
>>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>> _______________________________________________
>> Pply mailing list
>> Pply at lists.oulu.fi
>> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>>
>
>
> --
> Terveisin Jarkko
> --------------------------------------------------------
> http://jarkko.1g.fi
>


-- 
Terveisin Jarkko
--------------------------------------------------------
http://jarkko.1g.fi