[Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta

[Heli]

Atlashavaintojen karkeistuksesta "päätti" BirdLifen alueyhdistykset
vastatessaan syksyllä BirdLifen hallituksen laatimaan tiirahavaintoja ja
havaintojen yhteiskäyttöä koskeneeseen kyselyyn. BL:n hallitus esitteli
kyselyn tulokset edustajiston syyskokouksessa. Enemmistö yhdistyksistä oli
karkeistuksen kannalla (ehkä ymmärtämättä, että sensitiiviset lajit on
mahdollista karkeistaa laji.fi:ssä muutenkin). PPLY:n hallitus kannatti
omassa kyselyvastauksessaan tarkkojen tietojen siirtoa lajitietokeskukseen.

Heli

la 8. tammik. 2022 klo 20.27 <petri.haapala at aapa.fi> kirjoitti:

> Tähän erikoiseen keskusteluun pari faktaa:
> PPLY on käsittääkseni viime vuodet aina antanut tutkimus- ja
> viranomaiskäyttöön ilmaiseksi joltain alueelta pyydetyt Tiira-havainnot.
> PPLY on veloittanut konsulteilta 1-2 eur/rivi Tiira-havainnoista
> perusteena se, että kyseessä on vapaaehtoisesti tuotetut ja irrotetut
> havainnot kaupalliseen toimintaan. Kyse on monesti erilaisista
> ympäristöä muuttavien hankkeiden luontoselvityksistä. Halvempi hinta
> on ollut siinä tapauksessa, jos konsultti on kyseisellä alueella itse
> lintuselvitystä tehdessä sitoutunut syöttämään  lintuhavainnot Tiiraan.
>
> Lopuksi, minuakin ihmetyttää tuo mahdollinen Tiiran atlashavaintojen
> karkeistus Laji.fi-järjestelmään siirrettäessä. Kuka sellaisen
> päätöksen on tehnyt?
>
> Petri
>
> P.S. Itse käytän omien havaintojen tallennukseen Tiiraa pitkälti
> samoista syistä kuin Jouni aiemmin kirjoitti. Talvilintulaskenta
> ym.vastaava data päätyy minultakin laji.fi:hin. Kyllä näille
> järjestelmille täytyy löytyä joko järkevä rajapinta tai datan siirto
> -mahdollisuus. Kyse lienee enemmän henkilökemioista (ylpeydestä) kuin
> teknillisistä esteistä?
>
> Lainaus Jorma Pessa <jorma.pessa at gmail.com>:
>
> > Hei,
> >
> > Tiira-havaintotietojärjestelmällä, jota siis käytän
> > perushavaintojen ensisijaisena tallennuskanavana, on oma vankka sijansa
> ja
> > muilla lajitiedon tallennusjärjestelmillä omansa. Todellisuutta on, että
> > lintuja koskevaa havaintotietoa tellennetaan useaan eri paikkaan ja sitä
> > tuottavat muun muassa lintuharrastajat, tutkijat, konsultit, metsästäjät
> ja
> > muut kansalaiset. Kova lintutieto, jolla tarkoitan esimerkiksi
> > rengastustietoa ja  linnustonseurannan tuottamaa vakioitua tietoa, joko
> > tallennetaan tai se päätyy Laji.fi-järjestelmään. Myös kolmannen
> > lintuatlaksen tiedot tallennettiin Hatikka-järjestelmään, joka edelsi
> > Laji.fi-järjestelmää. Jo tuolloin oli mahdollisuus tallentaa tiedot
> > tarkoilla paikkatiedoilla. Tästä näkökulmasta tuntuu paluulta
> > menneisyyteen, että tietoa halutaan tarkoituksella epätarkentaa ja
> yleistää
> > se 100 neliökilometrin ruututarkkuuteen. Tätä karkeistettua tietoa on
> usein
> > vaikea hyödyntää esimerkiksi linnustonsuojelutyössä.
> >
> > Lintuhavaintojen rahalliseen arvottamiseen tai havainnon taloudelliseen
> > arvoon sen tuottajalle suhteessa kustannuksiin, johon Mikko Ojanen
> > ymmärtääkseni viestissään viittasi, en ota kantaa muutoin kuin
> pohtimalla,
> > kuinkahan moni lintuhavaintoja tuottava ajattelee harrastustaan tästä
> > näkökulmasta? Tuntemani lintuharrastajat harrastavat lintuja yleensä
> muista
> > syistä, useimmiten kiinnostuksesta lintuja ja luontoa kohtaan ja niiden
> > tuottamasta mielihyvästä eri muodoissaan. Näen lintuhavainnon ja tiedon
> > arvon tässä viitekehyksessä sen vaikutuksen näkökulmasta: Jos havainto on
> > niin merkittävä, että se esimerkiksi estää jonkin ympäristöä muuttavan
> > hankkeen toteutumisen tai rajoittaa sen toteuttamista niin, että
> > yksittäisen lajin pesäpaikka tai laajemmin jokin alue säilyy, havainto ja
> > tieto ovat arvokkaita. Hintalappua tälle voi olla vaikea määritellä.
> > Havainto voi olla tekijälleen ja kokijalleen tietysti monin muin tavoin
> > arvokas ja merkittävä, mutta silloinkaan ei kai ensimmäisenä ole mielessä
> > taloudelliset näkökulmat?
> >
> > yt. Jorma Pessa
> >
> > la 8. tammik. 2022 klo 16.55 Jouni Pursiainen (Jouni.Pursiainen at oulu.fi)
> > kirjoitti:
> >
> >> Hei,
> >>
> >>
> >>
> >> Olen viime vuosina puljannut jonkin verran ihmisiä koskevien
> >> rekisteriaineistojen kanssa ja ymmärrän tavallaan molempia näkökulmia.
> >>
> >>
> >>
> >> Lintuharrastajana, joka on syöttänyt koko lintuharrastusuransa havainnot
> >> Tiiraan 1970-luvulta lähtien, en kovin helpolla lähde tallentamaan
> >> havaintoja toiseen järjestelmään. Varsinkin kun Tiira myös tarjoaa oivan
> >> tuntuman myös muiden havaintoihin. On aivan eri asia lähteä retkelle,
> kun
> >> voi tsekata myös toisten havainnoista missä mennään.
> >>
> >>
> >>
> >> Toisaalta olisi hyvä, että jos tietoja karttuisi myös suojelun kannalta
> >> mielekkäällä tavalla yhteen paikkaan.
> >>
> >>
> >>
> >> Pahin tilanne (jos kuitenkin oletetaan, että havaintoja kerätään
> >> jatkossakin) on se, että tietoja kerätään kahteen tai useampaan paikkaan
> >> toisiaan poissulkevalla tavalla. Ja varsinkin, jos systeemien välille
> >> kehitellään eettisluonteisia perusteluita, jolloin lintuharrastajat
> lisäksi
> >> jaetaan ”meihin” ja ”heihin”.
> >>
> >>
> >>
> >> Toivoisin, että löytyy tapoja, jolla tiedot voisivat siirtyä
> järjestelmien
> >> välillä. Ihmisiä koskevissa tiedoissa tätä kehitystä näyttää tapahtuvan
> ja
> >> ilmeisesti kustannus yms. asiat on saatu hallittua.
> >>
> >>
> >>
> >> Havaintojen osalta en erityisemmin kaipaa paluuta 1970-luvulle, jolloin
> >> yleensä piti soitella tutuille saadakseen tietää lintutilanteesta ja
> omat
> >> havainnot olivat turvallisesti käsin kirjoitettuina vihkoissa ja
> >> kansioissa. Rengastukselle, lintuatlakselle tai vaikkapa paikallisen
> >> lintulehden katsauksiin oli omat paperiset keruusysteeminsä.
> >>
> >>
> >>
> >>    - Jouni
> >>
> >>
> >>
> >> *From:* pply-bounces at lists.oulu.fi <pply-bounces at lists.oulu.fi> *On
> >> Behalf Of *Mikko Ojanen
> >> *Sent:* lauantai 8. tammikuuta 2022 16.08
> >> *To:* Jorma Pessa <jorma.pessa at gmail.com>; Toni Eskelin <
> >> toni.eskelin at gmail.com>
> >> *Cc:* pply <pply at lists.oulu.fi>; Pekka Rahko <
> pekka.rahko at dnainternet.net>
> >> *Subject:* Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
> >>
> >>
> >>
> >> Jos tiedot ovat arvokkaita niin pätäkää pöytään ja tiedot ovat
> saatavilla.
> >>
> >>
> >>
> >> Miksi pitäisi Bl:n keräämien tietojen olla ilmaisia?
> >>
> >>
> >>
> >> Porukka on ne maksanut.
> >>
> >>
> >>
> >> Mikko Ojanen
> >>
> >>
> >> ------------------------------
> >>
> >> *Lähettäjä:* pply-bounces at lists.oulu.fi <pply-bounces at lists.oulu.fi>
> >> käyttäjän Jorma Pessa <jorma.pessa at gmail.com> puolesta
> >> *Lähetetty:* torstai 6. tammikuuta 2022 21.14
> >> *Vastaanottaja:* Toni Eskelin <toni.eskelin at gmail.com>
> >> *Kopio:* pply <pply at lists.oulu.fi>; Pekka Rahko <
> >> pekka.rahko at dnainternet.net>
> >> *Aihe:* Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
> >>
> >>
> >>
> >> Hei!
> >>
> >>
> >>
> >> Nostan tähän keskusteluun uudestaan näkökulman lintuhavaintojen käytöstä
> >> suojelutarkoituksessa, vaikka aihe ei taida ihan tarkasti ottaen liittyä
> >> tähän teemaan. Tätä aihetta sivuttiin jossain keskusteluverkossa
> taannoin,
> >> mutta näkökulman korostaminen tässä yhteydessä on mielestäni tärkeää.
> >>
> >>
> >>
> >> Lintuyhdistyksen ja vaikka vuosikatsausten laadinnan näkökulmasta Tiira
> on
> >> varmasti toimivin ja helpoin. Ymmärrän sen väkevän puolustamisen. Olen
> >> tallentanut sinne itsekin suuren osan
> >> lintuhavainnoistani lintuharrastajan roolissani.
> >> Viranomaisroolissani törmään lähes päivittäin tilanteisiin, jossa
> tiedän,
> >> että tältä paikalta, jota jokin ympäristöä muuttava toimenpide koskee,
> on
> >> varmasti lintuhavaintotietoja, mutta ne eivät näy viranomaisten
> käyttämissä
> >> rekistereissä. Ympäristöviranomaiset käyttävät nykyisin
> ympäristöhallinnon
> >> omaa LajiGIS-järjestelmään (aiemmin Hertta eliölajit
> -tietojärjestelmää) ja
> >> Helsingin yliopiston Lajitietokeskuksen Laji.fi-järjestelmää. Näistä
> >> kahdesta LajiGIS-järjestelmän tiedot siirtyvät säännöllisesti
> >> Laji.fi-järjestelmään, joka on siis kokoava tietojärjestelmä. Se
> sisältää
> >> valtavasti tietoa lähes kaikista eliöryhmistä, joista esiintymis- ja
> >> paikkatietoa ylipäätään on.
> >>
> >>
> >>
> >> Käytännön suojelutyön näkökulmasta Tiira-havaintoaineistoa ei
> >> nykytilanteessa siis pystytä lainkaan hyödyntämään arkipäiväisissä
> >> lausunto- tai lupa-asioissa. Lintujen osalta tilanne toki parantui
> >> olennaisesti, kun Laji.fi-järjestelmä tuli myös ympäristöhallinnon
> >> työkaluksi ja käyttöön pari vuotta sitten. Lintujen rengastusaineisto,
> jota
> >> aiemmissa viesteissä on sivuttu, on merkittävä, koska se sisältää tarkan
> >> paikkatiedon ja pesäpoikasrengastusten osalta myös tiedon pesinnästä.
> >> Aineisto on suuri sisältäen n. 12,5 miljoonaa rengastusta. Vaikka suuri
> osa
> >> rengastuksista onkin pesimäajan ulkopuolisia aikuisrengastuksia,
> >> havaintomassa sisältää hyvin arvokasta tietoa monen nykyisin uhanalaisen
> >> lintulajin pesinnästä ja täsmällisestä esiintymispaikasta Tämä tieto on
> >> arvokasta, kun ympäristöviranomainen neuvottelee tai lausuu ympäristöä
> >> muuttavista hankkeista tai tekee niitä koskevia päätöksiä. Nämä ovat
> siis
> >> arkipäivää ja niitä käsitellään esimerkiksi Pohjois-Pohjanmaalla lasku-
> ja
> >> tulkintatavasta riippuen ehkä muutamia tuhansia vuosittain. Valtakunnan
> >> tasolla luku on siis 10-20-kertainen. Näillä vaikutetaan tai oikeastaan
> >> voitaisiin vaikuttaa myös linnustonsuojelua edistävästi, jos tieto olisi
> >> saatavilla.
> >>
> >>
> >>
> >> Lopuksi lyhyt kommentti kohta alkavaan neljänteen lintuatlashankkeeseen:
> >> on erittäin harmillista, jos Tiira-järjestelmän kautta tallennetut
> >> atlashavainnot karkeistetaan eli niiden paikkatieto muutetaan
> >> epätarkemmaksi siirrettäessä tiedot Laji.fi-järjestelmään. Tällöin
> >> menetetään ainutlaatuinen mahdollisuus tuottaa merkittävä määrä tarkkaa
> ja
> >> paikkatiedon sisältävää lintujen esiintymistä ja pesintää koskevaa
> tietoa,
> >> jota voitaisiin hyödyntää lintujen ja laajemmin elinympäristöjen
> suojelussa.
> >>
> >>
> >>
> >> yt. Jorma Pessa
> >>
> >>
> >>
> >> to 6. tammik. 2022 klo 19.13 Toni Eskelin (toni.eskelin at gmail.com)
> >> kirjoitti:
> >>
> >> Hei!
> >>
> >>
> >>
> >> Tiiran ja laji.fin havainto määrien vertailu ei ole järkevää, syystä
> että
> >> laji.fihin tulostuu rengastustiedot yksittäisinä havaintoriveinä.
> Jokainen
> >> rengastusrivi on siis yksi havainto. Suomessa rengastetaan vuositasolla
> 200
> >> 000 - 250 000 lintua eli neljässä vuodessa lähestytään miljoonaa.
> Kaikkia
> >> rengastuksia ei tosin ilmoiteta eri riveillä, mutta silti huomattava
> osa.
> >> Takavuosina Liminganlahdella rengastettiin parhaana päivänä yli 500
> >> ruokokerttusta, jotka kaikki mitattiin ja näistä tuli ko. määrä
> havaintoja
> >> laji.fihin. Tiirassa ne kuitataan yhdellä rivillä. Eiköhän
> >> laji.fi-lintuhavainnoista iso osa ole pönttölintujen poikasia,
> pajulintuja,
> >> urpiaisia ym. massarengastuslajeja. Seuranta-aineistot tuottavat sitten
> >> lisähavaintoja. Lintuharrastajien ilmoittamien varsinaisten
> >> satunnaishavaintojen osuus on aivan marginaalinen.
> >>
> >>
> >>
> >> Terv Toni
> >>
> >>
> >>
> >> to 6. tammik. 2022 klo 17.07 Pekka Rahko <pekka.rahko at dnainternet.net>
> >> kirjoitti:
> >>
> >> Hei,
> >>
> >> Pieni korjaus kaima Majurin mainintaan Laji.fi:n havaintojen karttumisen
> >> nopeudesta.
> >>
> >> Laji.fi on tuon nimisenä tietokantana ollut tosiaan olemassa vasta
> >> muutaman vuoden (2018 alkaen), mutta se ei suinkaan aloittanut tyhjästä,
> >> vaan sitä ennen käytössä oli luonnontiet. keskusmuseon
> Hatikka-tietokanta,
> >> joka siirtyi Laji.fi:n pohjaksi. Uuteen tietokantaan liitettiin ja on
> >> liitetty myös monia muita aineistoja, mm. hyönteistietokanta. En nyt
> >> muista, montako miljoonaa havaintoa Laji.fi:ssä oli jo sen
> syntyhetkellä,
> >> mutta monta niitä oli.
> >>
> >> Laji.fi:ssä on lintuhavaintoja nyt vajaa 20 miljoonaa, joista vuosien
> >> 2018-2021 osuus on vain vähän yli miljoona havaintoa. Karttumisvauhti on
> >> siis ollut selvästi hitaampi kuin Tiirassa, jonne tallennetaan karkeasti
> >> kaksi miljoonaa havaintoa vuodessa.
> >>
> >> terv.
> >>
> >> Pekka R.
> >>
> >>
> >> 08:29, Pekka Majuri kirjoitti:
> >>
> >> > En tiedä tuota varmuudella, joten en osaa kommentoida. Sen tiedän,
> että
> >> Laji fi -kannan aineistojen laadunvalvontaa tekevät ne, joilla on siihen
> >> oikeudet (annotaatio). Näin käsittääkseni kuka tahansa ei voi mennä
> >> liputtamaan yhtään mitään havaintoa, ei suuntaan eikä toiseen.
> >> > Laadunvalvonta toimii tosiaan Laji fi:ssä viiveellä, aivan samalla
> >> tavalla kuten se toimii viiveellä myös Tiiraassa. Viiveissä voi olla kai
> >> eroja, en tiedä.
> >> >
> >> > Kun biologisia aineistoja otettaan käyttöön tietokannasta kuin
> >> > tietokannasta tarpeeksi suuri määrä, mukaan tulee väkisin myös
> >> > virheellisiä havaintorivejä. Nämä virheet voivat olla esimerkiksi
> >> määritysvirheitä, tai sitten ihan vaan peräisin näppäilyvirheistä
> >> havaintoja / dataa koodatessa.
> >> > Loppupeleissä se on kuitenkin aina aineiston kun aineiston käyttäjän
> >> vastuulla, millaiset virheelliseksi tulkitsemana havainnot, ja ns.
> >> outlier-havainnot aineistosta poistaa, tai on poistamatta, ja millaisia
> >> johtopäätöksiä sitten tämän jälkeen tästä aineistosta tekee.
> >> >
> >> > Ja mitä tulee nyt näiden kahden systeemin väliseen vertailuun, jos
> niitä
> >> pitää verrata, niin Tiira- ja Laji-fi -tietokannan aineistomääriä ei
> oikein
> >> voi volyymimääriltään suoraan edes verrata. Jos määrät suhteutetaan
> siihen,
> >> miten pitkään aineistoja on voinut mihinkin kantaan koodata,
> jonkinlaista
> >> vertailua voi kai halutessaan tehdä. Tiira on ollut olemassa, mitä lie,
> 15
> >> > - (20?) vuotta, jonka aikana Tiira-tietokantaan on kertynyt n 23,8
> >> miljoonaa lintuhavaintoa (BirdLife 2022). Lajitietokeskuksen avoin Laji
> fi
> >> -kanta on ollut olemassa kai vain joitain vuosia, ja sinne on kertynyt
> >> lähes sama määrä havaintoja (n 20 miljoonaa), mutta tuo kertymä on
> tullut
> >> tosiaan vain muutamassa vuodessa. Tuon pohjalta Laji fi:stä löytyvät
> >> lintuhavaintomäärät tulevat pian ohittamaan Tiiran vastaavat.
> >> >
> >> > Molempien tietokantojen aineistot ovat tärkeitä sekä
> >> > paikallisessa toiminnassa, että etenkin valtakunnallisesti, ajoittain
> >> myös kansainvälisesti. Harmi vain, että niitä on tosiaan kaksi
> erillistä,
> >> toinen jopa vielä suljettu systeemi.
> >> >
> >> > t. Pekka Majuri
> >> >
> >> > Lähteet:
> >> >
> >> > BirdLife 2022. https://www.tiira.fi/index.php?toiminto=28&uutinen=795
> >> > [luettu 6.1.2022]
> >> > Lajitietokeskus 2022. https://laji.fi/observation/map?target=MX.37580
> >> [luettu
> >> > 6.1.2022]
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Pply mailing list
> >> Pply at lists.oulu.fi
> >> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Pply mailing list
> >> Pply at lists.oulu.fi
> >> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
> >>
> >>
>
>
>
> _______________________________________________
> Pply mailing list
> Pply at lists.oulu.fi
> http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>
-------------- seuraava osa --------------
HTML liite on poistettu...
URL: http://lists.oulu.fi/pipermail/pply/attachments/20220108/0d51480c/attachment-0001.html