[Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta

Sun Jan 9 20:59:40 EET 2022

Hei,
Tämän keskustelun kirvoittamana olen kopioinut joitakin lintuhavaintojani Tiirasta Laji.fi:hin. Aion siirtää vielä hieman lisää havaintoja niiden lajien osalta joiden kuvittelen voivan vaikuttaa ympäristön vahingoittamista ehkäisevästi. En suurta määrää, vaan valitut palat.
Kopiointi sujuu näppärästi. Minulla on isolla tietokoneen ruudulla auki kaksi selainta, Chrome jossa on auki Tiira ja Firefox jossa on auki Laji.fi. Supistan kummankin ohjelman näkymän niin että mahtuvat ruudulle vierekkäin. 
Linnun paikkakoordinaatit voi maalata yhtenä pötkönä hiirellä Tiirasta ja copypastata Laji.fi:n koordinaattikenttään, jossa koordinaattien loppuosa jopa menee automaattisesti itäkoordinaatti-kenttään, itse pitää vain deletoida pohjoisen kentästä turha loppuosa pois. Miinusta: Tarkkana ihmisenä en tykkää että kellonaika ilmoitetaan vain puolen tunnin tarkkuudella. Minusta on epäilyttävää jos havainnoija on ollut klo 16 Zeppelinissä, klo 16 Koskelassa, klo 16 rautatieasemalla ja klo 16 Pirilässä (todelliset kellonajat Tiirassa voivat olla tuossa tapauksessa 15.50, 15.55, 16.05 ja 16.10). En myöskään tykkää että kirjaaja saa itse päättää onko 40 metrin etäisyys lintuun "lähellä" vai "melko kaukana". Lisäksi en ole löytänyt kohtaa johon voisi merkata mikä on tarkkuus linnun sijaintia arvioitaessa, esim. " < 50 m". Nuo ovat pikkuvikoja, voin elää niiden kanssa.
Minulle mieluisin vaihtoehto olisi, että käyttäisin vain Tiiraa ja tiedot Tiirasta siirtyisivät automaattisesti Laji.fi:hin ja/tai viranomaiset käyttäisivät Tiiran aineistoja maksutta ja rutiiniluontoisesti. Minua motivoi havaintojen tekemiseen eniten se, että kertomalla missä lintu asuu voin informoida ympäristöalan päätöksentekijöitä. Olen vuosikymmeniä tuottanut ilmaista tietoa esimerkiksi sukuhistoriaan ja kotiseutuun liittyen. Tuotan mielelläni ilmaista tietoa linnuista,
Yst terv Satu

--
Sent from Outlook Email App for Android sunnuntaina, 09 tammikuuta 2022, 05:37ip. +02:00 from Mikko Ojanen  mikko.ojanen at windowslive.com :

>Tiiran havainnot ovat paikallisyhdistysten hallinnassa.  Kehitys on tapahtunut omaa porukkaa hyödyntävästi.  BL:n keskusvirasto tietää enemmän yhteistyöstä, kyse lienee enemmänkin rahan puutteesta kuin siitä, että yhteistyö ei haluttaessa etenisi.  Ohjelmien
> rajapinnat voitanee kohtuullisen helposti yhteensovittaa, jotta aineistot seilaavat järjestelmästä toiseen.
>
>Tätä asiaa on jappastu aina vuoden välein tälläkin sivustolla.
>Pääosa BL:nporukasta on tyytyväinen palveluun, kitinää ja mutinaa nousee muista tarpeista.
>
>Mikko
>
>
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>Lähettäjä: pply-bounces at lists.oulu.fi< pply-bounces at lists.oulu.fi> käyttäjän Ari Rajasärkkä < ari.rajasarkka at hotmail.com> puolesta
>Lähetetty: sunnuntai 9. tammikuuta 2022 16.55
>Vastaanottaja: pply at lists.oulu.fi< pply at lists.oulu.fi>
>Aihe: Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
> 
>Moi!
>
>Tiira-järjestelmän kehittäminenhän onkin ollut todella nopeaa ja varmaan juuri sen vuoksi, ettei aineistoa ole tarjottu ilmaiseksi ulkopuolisille. Voisiko se enää paljoa hidastua, vaikka hintoja halpuutettaisiin kuinka paljon hyvänsä?
>
>Vai olisiko tiiran kehittämiseen kenties enemmänkin varoja käytettävissä, jos yhteistyö esim. viranomaisten kanssa olisi sujuvampaa? Ehkä sellaisessa tapauksessa kehitystyöhön olisi mahdollista saada rahaa valtionhallinostakin eikä BL:n tarvitsisi kaikkea kehittämistä
> tehdä omalla niukalla budjetillaan.
>
>
>
>T.    Ari R.
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>Lähettäjä: pply-bounces at lists.oulu.fi< pply-bounces at lists.oulu.fi> käyttäjän Mikko Ojanen < mikko.ojanen at windowslive.com> puolesta
>Lähetetty: sunnuntai 9. tammikuuta 2022 16.36
>Vastaanottaja: Jorma Pessa < jorma.pessa at gmail.com> ; Jouni Pursiainen < Jouni.Pursiainen at oulu.fi>
>Kopio: pply < pply at lists.oulu.fi> ; Pekka Rahko < pekka.rahko at dnainternet.net>
>Aihe: Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
> 
>Vastaan arvottamiseen
>Kustannuksilla tarkoitan emojärjestölle aiheutuvia ylläpito - jne kustannuksia, joita rahoitamme jäsenmaksuin.
>
>On kohtuullista, että jos joku haluaa erityisiä tietoja järjestelmästä, jota joku yhteisö rahalla ylläpitää, ja josta on erityisiä aineiston käyttösopimuksia, johin Juha Markkola viittaa, niin tilaaja maksaa kohtuulliset kustannukset.  Eri asia on taas, että
> jäsenille palvelu tarjoaa alustan, johon kirjata havaintonsa hyvään tallennusmuotoon.
>
>BL:n puolesta taas ilmainen aineiston tarjoaminen ulkopuolisille hidastaa järjestelmän kehittämistä.
>
>Mikko
>
>----------------------------------------------------------------------
>Lähettäjä: Jorma Pessa < jorma.pessa at gmail.com>
>Lähetetty: lauantai 8. tammikuuta 2022 18.35
>Vastaanottaja: Jouni Pursiainen < Jouni.Pursiainen at oulu.fi>
>Kopio: Mikko Ojanen < mikko.ojanen at windowslive.com> ; Toni Eskelin < toni.eskelin at gmail.com> ; pply < pply at lists.oulu.fi> ; Pekka Rahko < pekka.rahko at dnainternet.net>
>Aihe: Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
> 
>Hei,
>
>Tiira-havaintotietojärjestelmällä, jota siis käytän perushavaintojen ensisijaisena tallennuskanavana, on oma vankka sijansa ja muilla lajitiedon tallennusjärjestelmillä omansa. Todellisuutta on, että lintuja koskevaa havaintotietoa tellennetaan useaan
> eri paikkaan ja sitä tuottavat muun muassa lintuharrastajat, tutkijat, konsultit, metsästäjät ja muut kansalaiset. Kova lintutieto, jolla tarkoitan esimerkiksi rengastustietoa ja  linnustonseurannan tuottamaa vakioitua tietoa, joko tallennetaan tai se päätyy
> Laji.fi-järjestelmään. Myös kolmannen lintuatlaksen tiedot tallennettiin Hatikka-järjestelmään, joka edelsi Laji.fi-järjestelmää. Jo tuolloin oli mahdollisuus tallentaa tiedot tarkoilla paikkatiedoilla. Tästä näkökulmasta tuntuu paluulta menneisyyteen, että
> tietoa halutaan tarkoituksella epätarkentaa ja yleistää se 100 neliökilometrin ruututarkkuuteen. Tätä karkeistettua tietoa on usein vaikea hyödyntää esimerkiksi linnustonsuojelutyössä.
>
>Lintuhavaintojen rahalliseen arvottamiseen tai havainnon taloudelliseen arvoon sen tuottajalle suhteessa kustannuksiin, johon Mikko Ojanen ymmärtääkseni viestissään viittasi, en ota kantaa muutoin kuin pohtimalla, kuinkahan moni lintuhavaintoja tuottava
> ajattelee harrastustaan tästä näkökulmasta? Tuntemani lintuharrastajat harrastavat lintuja yleensä muista syistä, useimmiten kiinnostuksesta lintuja ja luontoa kohtaan ja niiden tuottamasta mielihyvästä eri muodoissaan. Näen lintuhavainnon ja tiedon arvon
> tässä viitekehyksessä sen vaikutuksen näkökulmasta: Jos havainto on niin merkittävä, että se esimerkiksi estää jonkin ympäristöä muuttavan hankkeen toteutumisen tai rajoittaa sen toteuttamista niin, että yksittäisen lajin pesäpaikka tai laajemmin jokin alue
> säilyy, havainto ja tieto ovat arvokkaita. Hintalappua tälle voi olla vaikea määritellä. Havainto voi olla tekijälleen ja kokijalleen tietysti monin muin tavoin arvokas ja merkittävä, mutta silloinkaan ei kai ensimmäisenä ole mielessä taloudelliset näkökulmat?
>
>yt. Jorma Pessa 
>la 8. tammik. 2022 klo 16.55 Jouni Pursiainen ( Jouni.Pursiainen at oulu.fi ) kirjoitti:
>>Hei,
>> 
>>Olen viime vuosina puljannut jonkin verran ihmisiä koskevien rekisteriaineistojen kanssa ja ymmärrän tavallaan molempia näkökulmia.
>> 
>>Lintuharrastajana, joka on syöttänyt koko lintuharrastusuransa havainnot Tiiraan 1970-luvulta lähtien, en kovin helpolla lähde tallentamaan havaintoja toiseen järjestelmään. Varsinkin kun Tiira myös tarjoaa oivan tuntuman myös muiden havaintoihin. On
>> aivan eri asia lähteä retkelle, kun voi tsekata myös toisten havainnoista missä mennään.
>> 
>>Toisaalta olisi hyvä, että jos tietoja karttuisi myös suojelun kannalta mielekkäällä tavalla yhteen paikkaan.
>> 
>>Pahin tilanne (jos kuitenkin oletetaan, että havaintoja kerätään jatkossakin) on se, että tietoja kerätään kahteen tai useampaan paikkaan toisiaan poissulkevalla tavalla. Ja varsinkin, jos systeemien välille kehitellään eettisluonteisia perusteluita,
>> jolloin lintuharrastajat lisäksi jaetaan ”meihin” ja ”heihin”. 
>> 
>>Toivoisin, että löytyy tapoja, jolla tiedot voisivat siirtyä järjestelmien välillä. Ihmisiä koskevissa tiedoissa tätä kehitystä näyttää tapahtuvan ja ilmeisesti kustannus yms. asiat on saatu hallittua.
>> 
>>Havaintojen osalta en erityisemmin kaipaa paluuta 1970-luvulle, jolloin yleensä piti soitella tutuille saadakseen tietää lintutilanteesta ja omat havainnot olivat turvallisesti käsin kirjoitettuina vihkoissa ja kansioissa. Rengastukselle, lintuatlakselle
>> tai vaikkapa paikallisen lintulehden katsauksiin oli omat paperiset keruusysteeminsä.
>> 
>>*  Jouni
>> 
>>From: pply-bounces at lists.oulu.fi< pply-bounces at lists.oulu.fi> On Behalf Of  Mikko Ojanen
>>Sent: lauantai 8. tammikuuta 2022 16.08
>>To: Jorma Pessa < jorma.pessa at gmail.com> ; Toni Eskelin < toni.eskelin at gmail.com>
>>Cc: pply < pply at lists.oulu.fi> ; Pekka Rahko < pekka.rahko at dnainternet.net>
>>Subject: Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
>> 
>>Jos tiedot ovat arvokkaita niin pätäkää pöytään ja tiedot ovat saatavilla.
>> 
>>Miksi pitäisi Bl:n keräämien tietojen olla ilmaisia?
>> 
>>Porukka on ne maksanut.  
>> 
>>Mikko Ojanen
>> 
>>----------------------------------------------------------------------
>>Lähettäjä: pply-bounces at lists.oulu.fi< pply-bounces at lists.oulu.fi> käyttäjän Jorma Pessa < jorma.pessa at gmail.com> puolesta
>>Lähetetty: torstai 6. tammikuuta 2022 21.14
>>Vastaanottaja: Toni Eskelin < toni.eskelin at gmail.com>
>>Kopio: pply < pply at lists.oulu.fi> ; Pekka Rahko < pekka.rahko at dnainternet.net>
>>Aihe: Re: [Pply] Laji.fi:n havaintojen karttumisesta
>> 
>>Hei! 
>> 
>>Nostan tähän keskusteluun uudestaan näkökulman lintuhavaintojen käytöstä suojelutarkoituksessa, vaikka aihe ei taida ihan tarkasti ottaen liittyä tähän teemaan. Tätä aihetta sivuttiin jossain keskusteluverkossa taannoin, mutta näkökulman korostaminen tässä
>> yhteydessä on mielestäni tärkeää.
>> 
>>Lintuyhdistyksen ja vaikka vuosikatsausten laadinnan näkökulmasta Tiira on varmasti toimivin ja helpoin. Ymmärrän sen väkevän puolustamisen. Olen tallentanut sinne itsekin suuren osan lintuhavainnoistani lintuharrastajan roolissani. Viranomaisroolissani törmään
>> lähes päivittäin tilanteisiin, jossa tiedän, että tältä paikalta, jota jokin ympäristöä muuttava toimenpide koskee, on varmasti lintuhavaintotietoja, mutta ne eivät näy viranomaisten käyttämissä rekistereissä. Ympäristöviranomaiset käyttävät nykyisin ympäristöhallinnon
>> omaa LajiGIS-järjestelmään (aiemmin Hertta eliölajit -tietojärjestelmää) ja Helsingin yliopiston Lajitietokeskuksen Laji.fi-järjestelmää. Näistä kahdesta LajiGIS-järjestelmän tiedot siirtyvät säännöllisesti Laji.fi-järjestelmään, joka on siis kokoava tietojärjestelmä.
>> Se sisältää valtavasti tietoa lähes kaikista eliöryhmistä, joista esiintymis- ja paikkatietoa ylipäätään on.
>> 
>>Käytännön suojelutyön näkökulmasta Tiira-havaintoaineistoa ei nykytilanteessa siis pystytä lainkaan hyödyntämään arkipäiväisissä lausunto- tai lupa-asioissa. Lintujen osalta tilanne toki parantui olennaisesti, kun Laji.fi-järjestelmä tuli myös ympäristöhallinnon
>> työkaluksi ja käyttöön pari vuotta sitten. Lintujen rengastusaineisto, jota aiemmissa viesteissä on sivuttu, on merkittävä, koska se sisältää tarkan paikkatiedon ja pesäpoikasrengastusten osalta myös tiedon pesinnästä. Aineisto on suuri sisältäen n. 12,5 miljoonaa
>> rengastusta. Vaikka suuri osa rengastuksista onkin pesimäajan ulkopuolisia aikuisrengastuksia, havaintomassa sisältää hyvin arvokasta tietoa monen nykyisin uhanalaisen lintulajin pesinnästä ja täsmällisestä esiintymispaikasta Tämä tieto on arvokasta, kun ympäristöviranomainen
>> neuvottelee tai lausuu ympäristöä muuttavista hankkeista tai tekee niitä koskevia päätöksiä. Nämä ovat siis arkipäivää ja niitä käsitellään esimerkiksi Pohjois-Pohjanmaalla lasku- ja tulkintatavasta riippuen ehkä muutamia tuhansia vuosittain. Valtakunnan tasolla
>> luku on siis 10-20-kertainen. Näillä vaikutetaan tai oikeastaan voitaisiin vaikuttaa myös linnustonsuojelua edistävästi, jos tieto olisi saatavilla.
>> 
>>Lopuksi lyhyt kommentti kohta alkavaan neljänteen lintuatlashankkeeseen: on erittäin harmillista, jos Tiira-järjestelmän kautta tallennetut atlashavainnot karkeistetaan eli niiden paikkatieto muutetaan epätarkemmaksi siirrettäessä tiedot Laji.fi-järjestelmään.
>> Tällöin menetetään ainutlaatuinen mahdollisuus tuottaa merkittävä määrä tarkkaa ja paikkatiedon sisältävää lintujen esiintymistä ja pesintää koskevaa tietoa, jota voitaisiin hyödyntää lintujen ja laajemmin elinympäristöjen suojelussa.
>> 
>>yt. Jorma Pessa
>> 
>>to 6. tammik. 2022 klo 19.13 Toni Eskelin ( toni.eskelin at gmail.com ) kirjoitti:
>>>Hei! 
>>> 
>>>Tiiran ja laji.fin havainto määrien vertailu ei ole järkevää, syystä että laji.fihin tulostuu rengastustiedot yksittäisinä havaintoriveinä. Jokainen rengastusrivi on siis yksi havainto. Suomessa rengastetaan vuositasolla 200 000 - 250 000 lintua eli neljässä
>>> vuodessa lähestytään miljoonaa. Kaikkia rengastuksia ei tosin ilmoiteta eri riveillä, mutta silti huomattava osa. Takavuosina Liminganlahdella rengastettiin parhaana päivänä yli 500 ruokokerttusta, jotka kaikki mitattiin ja näistä tuli ko. määrä havaintoja
>>> laji.fihin. Tiirassa ne kuitataan yhdellä rivillä. Eiköhän laji.fi-lintuhavainnoista iso osa ole pönttölintujen poikasia, pajulintuja, urpiaisia ym. massarengastuslajeja. Seuranta-aineistot tuottavat sitten lisähavaintoja. Lintuharrastajien ilmoittamien varsinaisten
>>> satunnaishavaintojen osuus on aivan marginaalinen.
>>> 
>>>Terv Toni 
>>> 
>>>to 6. tammik. 2022 klo 17.07 Pekka Rahko < pekka.rahko at dnainternet.net> kirjoitti:
>>>>Hei,
>>>>
>>>>Pieni korjaus kaima Majurin mainintaan Laji.fi:n havaintojen karttumisen nopeudesta.
>>>>
>>>>Laji.fi on tuon nimisenä tietokantana ollut tosiaan olemassa vasta muutaman vuoden (2018 alkaen), mutta se ei suinkaan aloittanut tyhjästä, vaan sitä ennen käytössä oli luonnontiet. keskusmuseon Hatikka-tietokanta, joka siirtyi Laji.fi:n pohjaksi. Uuteen tietokantaan
>>>> liitettiin ja on liitetty myös monia muita aineistoja, mm. hyönteistietokanta. En nyt muista, montako miljoonaa havaintoa Laji.fi:ssä oli jo sen syntyhetkellä, mutta monta niitä oli.
>>>>
>>>>Laji.fi:ssä on lintuhavaintoja nyt vajaa 20 miljoonaa, joista vuosien 2018-2021 osuus on vain vähän yli miljoona havaintoa. Karttumisvauhti on siis ollut selvästi hitaampi kuin Tiirassa, jonne tallennetaan karkeasti kaksi miljoonaa havaintoa vuodessa.
>>>>
>>>>terv.
>>>>
>>>>Pekka R.
>>>>
>>>>
>>>>08:29, Pekka Majuri kirjoitti:
>>>>
> En tiedä tuota varmuudella, joten en osaa kommentoida. Sen tiedän, että Laji fi -kannan aineistojen laadunvalvontaa tekevät ne, joilla on siihen oikeudet (annotaatio). Näin käsittääkseni kuka tahansa ei voi mennä liputtamaan yhtään mitään havaintoa, ei suuntaan
>>>> eikä toiseen.
> Laadunvalvonta toimii tosiaan Laji fi:ssä viiveellä, aivan samalla tavalla kuten se toimii viiveellä myös Tiiraassa. Viiveissä voi olla kai eroja, en tiedä.
>
> Kun biologisia aineistoja otettaan käyttöön tietokannasta kuin
> tietokannasta tarpeeksi suuri määrä, mukaan tulee väkisin myös
> virheellisiä havaintorivejä. Nämä virheet voivat olla esimerkiksi määritysvirheitä, tai sitten ihan vaan peräisin näppäilyvirheistä havaintoja / dataa koodatessa.
> Loppupeleissä se on kuitenkin aina aineiston kun aineiston käyttäjän vastuulla, millaiset virheelliseksi tulkitsemana havainnot, ja ns. outlier-havainnot aineistosta poistaa, tai on poistamatta, ja millaisia johtopäätöksiä sitten tämän jälkeen tästä aineistosta
>>>> tekee.
>
> Ja mitä tulee nyt näiden kahden systeemin väliseen vertailuun, jos niitä pitää verrata, niin Tiira- ja Laji-fi -tietokannan aineistomääriä ei oikein voi volyymimääriltään suoraan edes verrata. Jos määrät suhteutetaan siihen, miten pitkään aineistoja on voinut
>>>> mihinkin kantaan koodata, jonkinlaista vertailua voi kai halutessaan tehdä. Tiira on ollut olemassa, mitä lie, 15
> - (20?) vuotta, jonka aikana Tiira-tietokantaan on kertynyt n 23,8 miljoonaa lintuhavaintoa (BirdLife 2022). Lajitietokeskuksen avoin Laji fi -kanta on ollut olemassa kai vain joitain vuosia, ja sinne on kertynyt lähes sama määrä havaintoja (n 20 miljoonaa),
>>>> mutta tuo kertymä on tullut tosiaan vain muutamassa vuodessa. Tuon pohjalta Laji fi:stä löytyvät lintuhavaintomäärät tulevat pian ohittamaan Tiiran vastaavat.
>
> Molempien tietokantojen aineistot ovat tärkeitä sekä
> paikallisessa toiminnassa, että etenkin valtakunnallisesti, ajoittain myös kansainvälisesti. Harmi vain, että niitä on tosiaan kaksi erillistä, toinen jopa vielä suljettu systeemi.
>
> t. Pekka Majuri
>
> Lähteet:
>
> BirdLife 2022.  https://www.tiira.fi/index.php?toiminto=28&uutinen=795
> [luettu 6.1.2022]
> Lajitietokeskus 2022.  https://laji.fi/observation/map?target=MX.37580 [luettu
> 6.1.2022]
>
>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>_______________________________________________
>>>>Pply mailing list
>>>>Pply at lists.oulu.fi
>>>>http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>>>_______________________________________________
>>>Pply mailing list
>>>Pply at lists.oulu.fi
>>>http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
>_______________________________________________
>Pply mailing list
>Pply at lists.oulu.fi
>http://lists.oulu.fi/mailman/listinfo/pply
-------------- seuraava osa --------------
HTML liite on poistettu...
URL: http://lists.oulu.fi/pipermail/pply/attachments/20220109/6558f313/attachment-0001.html 